2021年7月9日正值基辛格访华、中美“破冰”50周年，观察者网国际外交栏目特邀主持人、中国论坛执委韩桦专访了中国外交部副部长乐玉成。乐玉成副部长就当下的中美关系发表意见，阐述了中方立场的同时，也对未来两国关系表明了中方的期待。
专访新闻已于7月9日在观察者网发布，以下为对话全文：
2020年，一场百年一遇的新冠疫情席卷了全球，病毒不仅肆虐着生命，也冲击着旧国际秩序。相较于中国迅速控制住了疫情，乐于充当“全球领袖”的美国，抗疫措施千疮百孔，近十分之一人口感染，60余万人死亡。而面对中国的崛起，霸权衰落的美国不甘示弱，一再在人权、病毒溯源、“一带一路”等诸多议题上给中国制造麻烦，甚至号召盟友妄图建立“反华联盟”，不惜断送半个世纪以来中美合作取得的成就与进展。
韩桦：先来谈谈最为迫切的疫情问题。疫情持续高烧不退，日渐常态化，人们担心世界再也回不到过去了。您怎么看后疫情时代的大变局？
乐玉成：这次新冠疫情持续时间之长、波及范围之广、造成灾难之大可以说超出所有人预期，也进一步佐证了百年未有之大变局的深刻性和复杂性。我们生活的世界从此被这个小小的病毒彻底改变了，人类不得不戴着口罩、频繁做核酸检测，见证后疫情时代的到来。那些不戴口罩的岁月、那些说走就走的旅行，似乎离我们越来越遥远和陌生。
疫情带给我们诸多启示。首先，人类是脆弱的。小小的病毒就把世界搅得天翻地覆，且我们仍未找到有效控制手段。科技发达、实力雄厚如美国，疫情死亡人数居然也超过60万，比历史上一战、二战、越战、“9·11”事件造成的死亡人数总和还多。其次，世界越来越相互依存，我们正进入万物互联时代，所有人都生活在一张无形的网络之中，既相互联系，又相互依存。没有哪个国家可以单打独斗、独善其身。第三，世界日新月异，人类不能固步自封。不能手里玩着智能手机，脑子里想着“脱钩”、冷战，更不能把新科技作为打压异己的新工具和发动战争的新武器。
归根到底，疫情进一步证明，人类已经是日益紧密的命运共同体，安危与共，命运相依。联合国193个成员国不再像过去那样是193条船，而是一条船上的193个水手。尽管水手们肤色、民族、信仰不一样，甚至相互之间还有分歧，但都有一个共同的使命，那就是把握好这艘船的航向，不能让它走偏，更不能让它倾覆、沉没。
韩桦：那么后疫情时代大国该如何相处呢？
乐玉成：在百年变局的历史关头，大国怎么做，事关重大。习近平总书记在建党100周年庆祝大会上的重要讲话中已经回答了这个问题，那就是坚持合作、不搞对抗，坚持开放、不搞封闭，坚持互利共赢、不搞零和博弈。我们常说，大国就要有大国的样子。这个样子不是胳膊比别人粗，脾气比别人大，手伸得比别人长，而是要展现更大的胸怀，承担更大的责任，作出更大的贡献。
比如，中俄关系经受住了世纪疫情洗礼和百年变局考验，始终保持强劲发展势头。不久前，习近平主席与普京总统举行视频会晤，庆祝《中俄睦邻友好合作条约》签署20周年，并宣布条约延期，展现了中俄关系成熟、稳定、坚固，树立了新型国际关系的典范。
再比如，中欧这些年来的合作，也给双方带来了实实在在的利益。几天前，中法德领导人举行了成功的视频会晤。在多极化、全球化深入发展的今天，中方支持欧方追求战略自主，在国际事务中发出独立的声音。去年底达成的中欧投资协定，是中欧双方互利共赢的成果。我们不赞成欧方少数人把这个协议政治化，希望欧方用更理性、更智慧的方式处理好这一问题，不要掉入别人设定的陷阱，也不要让意识形态、人权等分歧干扰双方合作大局。
韩桦：中国共产党迎来建党百年，方方面面都在重温共产党的历史。中国共产党从弱到强，获得广大民众的衷心拥护和支持，也在世界舞台展现风采，这本身就是一部恢弘的外交史。请问，您如何看中国共产党的外交成就和经验？
乐玉成：我们刚刚隆重举行了庆祝中国共产党成立100周年大会，我本人有幸现场聆听习近平总书记发表重要讲话，感慨万千。中国共产党从石库门到天安门，从50多人到9500多万党员，一路披荆斩棘，一路砥砺奋进，一路苦难辉煌，向人民、向历史交出了一份优异的答卷，书写了中华民族几千年历史上最恢宏的史诗。习近平总书记庄严宣告，中华民族伟大复兴进入了不可逆转的历史进程。我作为一名中国共产党党员、中华人民共和国公民，感到无比光荣和自豪。
百年来，党领导下的中国外交全力服务党和国家中心任务，坚定捍卫国家主权、安全和发展利益，推动中国与世界关系发生历史性变革。特别是党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央推进一系列重大外交理论和实践创新，形成并确立了习近平外交思想。中国日益走近世界舞台中央，不断为世界繁荣稳定贡献中国方案和中国智慧。
党领导下的中国外交，砥砺了坚韧风骨，铸就了独特精神，积累了宝贵经验。我们始终坚持和平发展。和平发展是中国共产党的不懈追求。我们无数次庄严宣示，不管中国发展到哪一步，都坚决不称霸，不搞扩张，不谋求势力范围。我们始终奉行独立自主。百年来中国共产党从未屈从任何外来力量，坚持走自己的路，坚定捍卫国家利益，坚决反对外来干涉。我们始终坚守国际正义。一贯主张，国家不分大小强弱，都是国际社会平等成员，国际关系应当民主化，全球治理应当由各国共商共建共享。我们始终践行合作共赢。从援建坦赞铁路到共建“一带一路”，我们始终坚持正确义利观，倡导同舟共济，守望相助，共同发展。
韩桦：今年是基辛格秘密访华50周年。您认为中美关系的现状怎么样？对未来中美关系发展有什么期待？美国政要多次称要“从实力地位出发”同中国打交道，同时也多次强调“回归多边主义”。请问中方怎么看？
乐玉成：你说的对，今天（7月9日）恰好是基辛格秘密访华50周年。50年来，中美关系的历史经验归结为一条就是，合则两利，斗则俱伤。近期，美方有人宣称对华接触的时代已经结束，这个结论显然站不住脚。事实证明，中美通过50年的接触与合作，为世界办成了许多大事，解决了很多难题，包括推动冷战结束，促进解决诸多地区热点问题，合作应对恐怖主义、国际金融危机、气候变化等重大全球性挑战，维护世界和平与稳定。更不用说美国企业、民众从接触中国中获得的巨大好处了。这些在50年前是根本无法想象的。怎么能说对华接触失败、过时呢？
美方一些人千方百计想把国内问题转嫁到中国身上。须知，像美国这样的超级大国，面临的最大挑战永远是来自内部，而非外部，搞垮中国绝不是解决美国问题的药方。中国无意跟美国搞什么竞争，而是追求不断超越和突破自己。我们没有争霸战略，只有发展战略，我们的目标就是让老百姓过上好日子，实现人民对美好生活的向往。
所谓“从实力地位出发”同中国打交道，骨子里还是一种霸权心态和冷战思维，无非就是秀肌肉、舞大棒吓唬人。中国人是吓不倒的，历史上一穷二白、小米加步枪的时候我们也没有怕过谁，现在更没理由怕什么“实力地位”了。
美国口口声声“回归多边主义”，但行动上却是拼凑和复活排他性的“四边机制”、“五眼联盟”、“七国集团”，还美其名曰“基于规则的国际秩序”。这种小圈子、小集团的规则充其量只是世界上1/10人的规则，根本代表不了国际社会。在最近举行的联合国人权理事会上，有90多个国家对中国表达支持，对反华“小集团”说“不”，这才是国际社会的正义之声，是真正的多边主义。
我们注意到最近美方一些有识之士对当局的错误对华政策开始进行反思和批评，指出同中国搞零和对抗是危险的，将会适得其反。我们希望美方回归理性，回到对话合作的正道上来，不要把对抗中国当政策，把打压中国当作“政治正确”。把中美关系搞糟了、搞砸了，让世界上两个主要大国发生对抗冲突，恰恰是最大的政治不正确。
韩桦：最近，美方放风要与中国举行高层对话，中方有这方面的考虑吗？
乐玉成：中方对举行对话历来持开放态度。但同时我们主张，对话应该坚持平等和相互尊重，考虑彼此的关切，而不应是单方面向中方提要求、开单子。
韩桦：现在不少中国人在谈论“美国衰落”，美方则反反复复说自己依然是全球领导者，美方没有衰落，还称，如果“赌美国输”，会犯严重战略错误。对此，您怎么看？
乐玉成：据我所知，谈论“美国衰落”最多的不是中国人。早在上世纪80年代，保罗·肯尼迪在《大国的兴衰》一书中就预言，美国过度扩张，必然导致长期衰落。2009年法里德·扎卡里亚在其著作《后美国世界》中也指出，随着其他国家的崛起，世界进入后美国时代，正在经历权力转移。近年来不少美欧人士也以不同方式作出过类似的表述和预测。
我个人认为，美国衰落的不是实力而是霸权。就实力而言，美国仍是全球位居第一的大国、强国，在相当长时间内都难以被超越。但实力再强，国霸必衰，霸权不得人心。今天如果还有哪个国家想着要延续霸权，号令天下，随意干涉别国内政，注定会失败。
我还认为，对一个大国来说，思想的衰落比实力的衰落更危险。在21世纪多极化、全球化时代，不能还想着从冷战工具箱里翻找工具，天天琢磨着怎么遏制他国，拉“小圈子”，搞集团对抗，按丛林法则行事。这些散发着霉味的陈腐思想在当今世界肯定行不通，只会害人害己，终将被时代所抛弃。
说到“赌美国输”，输赢不是赌出来的，是干出来的。就像欧洲杯意大利赢了西班牙，是踢出来的，而不是谁赌出来的。中国各项政策并非建立在“赌美国输”的基础上。美国输不输，不取决于中国。同样，中国前进的步伐也是任何力量都阻挡不了的。
韩桦：拜登政府上任后多次表示“美国回来了”，您认为“美国回来了”吗？美国还回得来吗？
乐玉成：古希腊哲学家赫拉克利特说，“人不能两次踏进同一条河流。”美国宣称回来了，但是世界变了。美国要看到世界的变化，主动适应变化，反思并纠正过去的错误，否则回来了还会迷失方向，重蹈前辙。
韩桦：前不久，美国同其盟友搞了多场峰会，指责中国人权状况，渲染所谓的“民主和威权”之争，强调中国是制度性对手，称中国对国际秩序形成系统性挑战。对此，您怎么看？
乐玉成：民主、人权不是标语口号，不是用来当摆设的花瓶。它必须保障人们拥有工作、住房、温饱、受教育、医疗、养老等基本人权。就好比药好不好，不能看广告，而要看疗效。中国共产党百年奋斗历程所取得的辉煌治理成就就是最成功的民主、最有说服力的民主。中国共产党领导14亿中国人民摆脱千年贫困，过上幸福生活，就是最大的人权、最好的人权。可以说中国共产党在人权问题上不仅无可指责，而且应该给其颁金牌、授勋章。
美西方国家没有资格跟我们讲民主和人权，他们本身人权记录就劣迹斑斑。历史上，他们对土著居民搞种族灭绝，对少数族裔搞歧视迫害。美国建国后在西进运动中大肆杀戮和驱逐印第安人，导致印第安人人口百余年间从500万减至25万。印第安人曾是北美主体人口，如今美国的印第安人数量只占总人口不到2%。直到1924年，印第安人才获得美国公民权。加拿大原住民寄宿学校旧址先后发现200多具儿童遗骸、上千座无名坟墓，160年来至少有4000名儿童离奇地死于寄宿学校。时至今日，美国的“弗洛伊德们”还不能呼吸，少数族裔饱受歧视，无家可归者流浪街头。这样的国家居然好意思以“人权卫士”、“人权教师爷”自居，对别国颐指气使、指手画脚，说穿了他们就是打着人权旗号行干涉他国内政之实。
中国的网民都在说，美方一些人关心中国的人权，总给人一种“黄鼠狼给鸡拜年”的感觉。众所周知，它的政策既反华，也反穆斯林，这些年美国的炮弹几乎都落在了穆斯林的土地上，第一个颁“禁穆令”的就是美国，可奇怪的是，美国却为在新疆地区过着幸福生活的中国穆斯林操“人权”的心，这不是很荒唐可笑吗？
韩桦：美国现在又带头炒作所谓的“新冠病毒武汉实验室泄漏”，拜登还要求美国情报机构彻查源头，并限期90天拿出报告。对这种明显针对中国的恶意操作，您怎么看？
乐玉成：在病毒溯源问题上，中方始终秉持开放、透明、合作的态度，已两次邀请世卫组织专家来华进行溯源研究合作。“中国实验室事件引发病毒极不可能”，这一结论已经清楚记录在中国—世卫组织联合考察组研究报告中。来华开展溯源联合研究的17名国际专家，都是世卫组织挑选，多数来自美国、英国、法国、澳大利亚等西方国家。这些专家在不同场合均表示，“想去的地方都去了，想见的人都见了”。还有什么不透明呢？
就在前几天，24位国际知名医学专家在权威医学杂志《柳叶刀》上发表公开信，表示没有科学证据支持新冠病毒从中国实验室泄漏的理论，强调最近的研究强烈表明该病毒是在自然界进化的。
个别大国罔顾事实，把严肃的科学问题政治化，企图以情报人员炮制的阴谋论来质疑科学家的共识，以毫无根据的有罪推定来挑战世卫组织的权威报告。许多科学家表示，他们因为坚持科学、讲真话而受到恐吓甚至人身威胁，搞得科学家们公开表态都噤若寒蝉，甚至不得不以辞职方式维护其所坚守的科学立场。
溯源工作涉及全球多国多地。美方如果真的在乎真相与透明，理应接受国际调查，弄清楚美国疫情的源头、美国抗疫不力的原因、美国生物实验基地存在的问题，而不是拿着手电筒，只照别人，不照自己。
韩桦：美国带领七国集团提出“重建更美好世界”（B3W）计划，拜登还公开说是为了抗衡中方倡导的“一带一路”国际合作，您怎么看？
乐玉成：美方在“一带一路”建设7年多后才提出这个B3W计划，我看不仅抗衡不了“一带一路”，反而进一步证明了“一带一路”是正确之路、未来之路。7年多来，我们已与170多个国家和国际组织签署200多份“一带一路”合作文件，在沿线国家直接投资累计超过1300亿美元。在刚刚举行的“一带一路”亚太区域国际合作高级别会议期间，我们又同28个国家发起疫苗合作伙伴关系倡议和绿色发展伙伴关系倡议。世界银行预测，到2030年，“一带一路”有望帮助全球760万人摆脱极端贫困、3200万人摆脱中度贫困。“一带一路”正不断给广大发展中国家创造机遇、带来希望。
“一带一路”做得好的关键是“落到实地”、“干在实处”，像修路架桥打隧道，都是要真金白银和流血流汗的，不是开个会、出个报告、喊个口号就能实现的。同时，“一带一路”也是开放包容的，我们并不排斥其他国家也提出好的合作计划。我们希望美西方国家能真正把基建计划落到实处，为发展中国家多修路、多造桥，多为他们创造更多就业和福祉，而不是热衷于干涉他国内政、强行输出西方价值观。
韩桦：最后我想问一个轻松点的问题，中国走近世界舞台中央，生活在中国的大象也不甘寂寞。最近云南的15头大象千里跋涉，一路上演绎了很多人与动物和谐相处的故事，已经走红全球。您是否有空关注到这些故事？兴趣点在哪里？这是不是代表了习主席所说的“可信可爱可敬”的中国形象呢？
乐玉成：我和大家一样，一直怀着好奇、兴奋的心情关心这些大象每天的行踪。大象破坏了上千亩农作物，但没有人想伤害它们，而是把它们称为“成吨的小可爱”，村民们还为它们准备一车又一车的玉米、菠萝等食物。
中国社会各界越来越深刻认识到，环境就是民生，青山就是美丽，蓝天也是幸福，良好生态环境是最普惠的民生福祉。就像习近平总书记所说，绿水青山就是金山银山。我们按照习近平生态文明思想大力保护生态环境，取得显著成果。大家可以切身感受到，中国的天更蓝了，水更清了，人与自然的关系更和谐了，比如30年来，云南野生亚洲象已经从150头增加到300头。
今年，联合国《生物多样性公约》缔约方大会将在云南昆明举办，各国将共商全球生态保护大计，世界的目光将聚焦昆明。我想那15头大象之所以跋涉千里，前往昆明，可能是参会心切，来得早了点吧。
中国从来不缺好故事，大象就是很好的中国故事。国际舆论普遍关注“象”往何处，一些媒体卸下“黑灰滤镜”，外国民众看到了中国公务人员专业、爱心，普通民众善良热情，云南山水秀美宜人，人与自然和谐相处。希望媒体朋友更多发掘和介绍这样的中国故事，展示丰富多彩、生动立体的中国形象，让世界更好地认识中国、了解中国。
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